Обсуждение:

Авторизируйтесь, чтобы писать комментарии
NoWen
4 мес.
#
Посылайте всех критиков и пишите перевод, я очень жду продолжения уже второй год пошел (или скоро пойдет), как жду
aleroza
5 мес.
#
Хмм...
Артис
6 мес.
#
Rezel
что это было за злоупотребление админресурсом? Ладно, будем считать это временным эмоциональным сбоем. К делу.
Перво-наперво - да отпустите вы пока слово "посредственный". Русским по белому же было написано:
И тогда (т.е. после) мы можем рассмотреть следущий вопрос: "2). Какой именно вариант наболее здесь уместен."
Если мы хотим хоть к чему-н. прийти, будем двигаться последовательно. Другими словами, оставим пока в стороне вопрос – как правильно обозначить понятие, о котором идёт речь. Увы, как я вижу, по-прежнему актуальным остается вопрос ясного понимания смысла, сути этого понятия.
Вы не обратили внимание, что уже не единожды оно было обозначено мною для удобства понимания как "плохие/посредственные ученики"? Ок, давайте приведём его к ещё более нейтрально-описательному виду, скажем: те, кто [не соответствует стандарту хорошего ученика].
Как мы видим, это понятие никоим образом не представляет из себя
личностную характеристику (качество). ... (в конечном итоге) во всех этих случаях речь всегда идёт об оценке проявлений человека как социального юнита.
Rezel, скажите честно, вы понимаете, что понятия, обозначающие [качество (свойство)] и [проявление (функционирование)] по определению принадлежат к принципиально разным категориям? Это не теория, как вы говорите, – это аксиома.
Честно говоря, не понимаю, что тут нужно доказывать. Ну не стОит путать мягкое и тёплое - возьмите, для наглядности, тот же МПХ )
Подумайте сами, что объединяет упомянутую вами камчатку? Камчатка это те, кто [проявляет себя (функционирует) в качестве социального юнита (ученика)] таким образом, что в итоге [не соответствует стандарту хорошего ученика], верно?
В который уже раз упомяну, что причины этого несоответствия могут быть самыми разными, очень условно их можно разбить на три группы:
а) (не)способность к обучению (интеллект и пр. таланты);
б) личностные качества, в основном упомянутая вами безалаберность (та самая непутевость);
в) обстоятельства.

Итак, [непутевость] – гипоним по отношению к общему в данном случае понятию [не соответствует стандарту хорошего ученика].
И вот вы берёте этот гипоним, и натягиваете его на общее понятие, как сову на глобус.
Это как, например, Тацую вместо родственника называть... матерью Миюки (а чо, мать же - родственник).
-----------------------------

Так вот, даже если бы, чисто теоретически, какие-либо из персов и были бы непутёвыми, это в любом случае не было бы общим признаком для всей группы. Только [не соответствует стандарту хорошего ученика]



    Уже этого самого по себе более чем достаточно для понимания абсолютной неуместности попыток напялить на всех эту вашу непутёвость. Но я откликнусь на призыв прокомментировать вашу "главную мысль", и донужу-таки полностью ) поголовный разбор, включая проигнорированных мною горемычных Лину и Такуму. Хотя стоп, как проигнорированных? Да вот же ж из предыдущего коммента:
    В каком месте напр. Лина легкомысленна? Понятия "проявить легкомысленность" и "легкомысленный" относятся друг к другу примерно также, как и "сбиться с пути" и "непутёвый".
    Что ты будешь делать – и здесь речь идёт о проявлении (разовом), а не о черте характера (личностной характеристике). Вообще, вам не приходила в голову простая мысль – как на её сверхответственную должность могли бы в принципе поставить легкомысленного человека? Это же прямо противоположные понятия, не находите? )
    Далее, типо по словам автора "Лина, безупречная во всем, но характером — в чистом виде ученик." Ну так очевидно же, о каких чертах характера (качествах) идёт речь. Лина активна, решительна, несколько простовата, с повышенным чувством справедливости, и немного цундэрэ. Такой набор сам по себе закладывает потенциал повышенной конфликтности – достаточно определённых обстоятельств/триггеров. Вот и получаем на выходе (при этих самых, определённых обстоятельствах) – [не соответствует стандарту хорошего ученика].
    Также типо по словам автора "Такума — представитель поступающих( :?: !), страдающий из-за сильного комплекса неполноценности." Да что ж такое, никогда не было, и вот опять – и здесь речь идёт отнюдь не о черте характера даже. Опять же, вам не приходила в голову простая мысль – он бы обуздал этот свой комплекс, если бы действительно был непутёвым, лол?

    Ещё раз: ни один перс из всего списка в приведённом вами авторском послесловии, включая и вызывающих у вас беспокойство Лину с Такумой, не имеет ничего общего с личностной характеристикой "непутёвый" - т.е. [легкомысленный, беспутный; бестолковый, безалаберный].
    Честно говоря, меня порядком удивляет даже, что нужно как-то специально разжёвывать такие очевидные вещи.

    Есть возражения? Если нет –
    тогда мы можем рассмотреть следущий вопрос: "2). Какой именно вариант наболее здесь уместен." Не пугайтесь – напомню, чисто теоретически )
    rezel
    6 мес.
    #
    Убейте меня...

    Вы продолжаете игнорировать мою главную мысль:

    Как можно называть Лину (командира Звезд) и Сиппо Такуму (лучшего первогодку) посредственными учениками? Ответьте, пожалуйста. Ваша теория осыпается именно на этом месте.

    Далее, вы приводите мне значения из толковых словарей для "непутевого", но не приводите оные значения для "посредственности". Не желаете исправить ход своих рассуждения, исходя из равных условий для обоих слов?



    Касательно вопроса №2 есть две плоскости:
    1) Какое привкус у слова;
    2) Предпочтения переводчика.

    Про привкус выскажусь: "посредственность" - это такой лютый канцелярит, который лично я даже в сам текст пустил бы с огромной опаской, а про наличие данного слова в названии - никогда бы не заикнулся. Лично мне не нравится это слово.
    Артис
    6 мес.
    #
    Rezel
    как вы наверняка уже могли заметить, мой подход не соответствует здешнему, во всяком случае нынешнему, МЕЙНСТРИМУ ;) А именно, я не позволяю себе ограничиться лишь "слышу звон ..." Да, для этого требуется включать моск, и не просто включать, но даже прилагать затем достаточные усилия ) Зато, как следствие, я в достаточной же мере понимаю то, о чем берусь рассуждать.
    Стараюсь относиться к диалогу внимательно и вдумчиво - как к тому, что пишу я, так и к написанному собеседником. У меня просьба - постарайтесь так же. В противном случае ... исчезает смысл диалога.
    Принимается?
    Стоит отметить важный аспект такого подхода: "Нельзя научить, можно лишь помочь научиться". Понимаете эту мысль? Нельзя в полной мере донести мысль без достаточного желания (и соответственно, усилий) другой стороны в полной же мере воспринять эту мысль.

    К предмету. Предлагаю рассмотреть его сейчас чисто теоретически, не держа в голове какой-либо связи с любыми практическими действиями. Для простоты разделим вопрос на составляющие:
    1). Насколько уместно здесь "непутевый".
    2). Какой именно вариант здесь наиболее уместен.

    Итак,
    1).
    Закроем же окончательно эту нелепую непутёвость.
    Напомню – мы оставляем сейчас в стороне вопрос, насколько уместен здесь конкретно вариант "посредственный". Однако очевидным нонсенсом является попытка поставить на одну с ним доску вариант "непутёвый" – по причине принципиальной разницы между этими понятиями:



      Ещё раз: "плохой/посредственный ученик" принадлежит к той же категории, что и 劣等生, и Irregular.
      Понятие же "непутевый ученик" – уже из другой категории.
      И по каким именно признакам – было подробно мною расписано. Поэтому, пожалуйста, уважьте мои усилия ) НЕ пробегайте по диагонали, но прочтите внимательно и вдумчиво хотя бы предыдущий мой коммент – и вы поймёте полную необоснованность вашего заявления:
      и ваша, и моя позиции достаточно шатки. Оба слова имеют место быть, оба слова не попадают в значение
      И тогда мы можем рассмотреть следущий вопрос: "2). Какой именно вариант наболее здесь уместен." Не пугайтесь – напомню, чисто теоретически )
      Идёт?
      rezel
      6 мес.
      #
      Артис, так вы утверждаете, что Лина (командир боевого отряда), Такума (лучший первогодка на своем потоке, сдавший экзамены лучше всех), Тияки (исследователь с доступом в лаборатории) - это посредственность? Отошлю вас в тот же самый толковый словарь.


      ПОСРЕДСТВЕННЫЙ

      посредственная, посредственное; посредствен, посредственна, посредственно.

      1. Невысокий по качеству, средний, заурядный. Посредственные способности. Посредственное сукно. Он играет посредственно (нареч.). Посредственный ответ ученика. Отвечал посредственно (нареч.). Чтобы достигнуть положения посредственного ученого, ему нужно было учиться пятнадцать лет. Чехов.

      2. Совершающийся через посредство чего-н. (книжн. редко).

      Разве может заурядный человек стать командиром отряда? Разве может заурядный человек сдать экзамены круче всех? Разве заурядных людей пускают в лаборатории и к серьезным разработкам?
      Разве может человек, не слишком хорошо/средне сдавший какую-то часть боевой/магической подготовки, попасть в военизированное формирование? Разве может человек, не слишком хорошо/средне сдавший вступительные экзамены, стать представителем (лучшим на потоке) поступающих? Разве могут человека допустить до работы со сложными и комплексными теориями, если тот учится не слишком хорошо/средне?

      И почему вы рассматриваете Rettou в отрыве от Sei? Это полноценный фразеологизм в нашем понимании. Если говорить совсем конкретно, у нас бы так назвали обитателей камчатки - самых неуспевающих/безалаберных учеников (по крайней мере у меня в школе это было именно так и да, я ещё застал времена, когда учеников называли непутевыми именно в нашем значении). Ну и вопрос в догонку: что делать "The irregular at magic high school"? Ваша посредственностью сюда мало того, что не вписывается, так ещё и прямо противоречит основному значению слова "irregular" - необычный.

      Но да, я полностью согласен, что Тацуя и Микихико в системе координат того мира - это самые настоящие посредственные ученики (в том плане, что они получают тройки-четверки, и вообще фиг знает, каким чудом они попали в школу, в реворке Акдоту действительно использует слово "посредственность" по тексту, но до реворка ещё надо дожить). Но. Посредственность - это очень грубое слово. Оно выбивается из общего ряда, стягивает на себя всё внимание и частично/совсем не обладает смыслом, который автор заложил в это слово (см.вырезку из послесловия). С использованием таких слов нужно быть очень внимательным в самом тексте, но, как кажется лично мне, ни при каких условиях его нельзя выносить в название 30+ томовой серии.

      Да и потом - какой смысл спорить со мной? Конкретно в этом случае вы не сможете изменить моё мнение, потому что и ваша, и моя позиции достаточно шатки. Оба слова имеют место быть, оба слова не попадают в значение, выбор за переводчиком, а переводчик не я (впрочем, "выбор названия" я пояснил с пять страниц назад).
      Артис
      6 мес.
      #
      MaryHuan
      вы не знаете, что [ирония/сарказм] и [грубость] - это, вообще-то, разные понятия? Впрочем, не удивляет.
      maryhuan
      6 мес.
      #
      о боженьки, я сделал это дважды! а вы делаете это в каждом адресованном мне сообщении. то есть, вы жалуетесь на то, что я отвечаю на это так мало?
      Артис
      6 мес.
      #
      MaryHuan
      вы запамятовали о предупреждении Rezel? ))
      В трёх последних ваших комментах вы уже дважды допустили ничем не мотивированную грубость в мою сторону.
      Впрочем, мотивы я понимаю - в вашей ситуации это второй из двух возможных, помимо размещения картинок, способ хоть как-то напомнить о себе. Так держать, вы обязательно своего добьетесь )
      maryhuan
      6 мес.
      #
      что вы, какие аргументы, какая неправота, я просто мимо проходил и восхитился вашим упорством (упоротостью?). я бы даже назвал это фанатизмом
      Артис
      6 мес.
      #
      MaryHuan
      и правда, что ещё остаётся, когда, с одной стороны, больше нет аргументов, с другой - умения признавать свою неправоту; и желание казаться правым не даёт покоя?
      Тока картинки постить... )
      maryhuan
      6 мес.
      #
      Артис
      Артис
      6 мес.
      #
      Rezel
      цикл замкнулся ((
      Вновь, как и год назад, мы возвращаемся к истокам проблемы; как говаривал светлой памяти К. Прутков – Зри В Корень! Напомню этот корень годичной давности:
      Между тем, владение языком - это не что иное как отражение мышления человека.
      Довольствуешься смутным, весьма приблизительным представлением, и в результате у тебя становится: [плохой = непутевый], [посредственный = бездарный], etc – всё монописуально. "Что воля… Что неволя… Всё равно…"©
      К слову, ничего личного, но довелось намедни заглянуть по нужде в 11-й и 12-й тома здесь – это же ужас, серьезно. Можно встретить целые абзацы (!) текста, где каждое(!) предложение составлено из взаимоисключающих параграфов – не иначе как с целью ввести читателя в когнитивный диссонанс. Там по-хорошему как минимум четверть текста надо перерабатывать полностью!
      Ну да Хусэйн с ним...

      Начнём с теории – трохи, тільки для себе.
      Что такое слово в контексте языка как системы? Это область значений, со своим семантическим стержнем. Для наглядности вспомните графические образы из школьной математики – когда область значения визуализируется как некая окружность (со своим условным центром). Окружности эти теоретически могут накладываться друг на друга – в той или иной степени.
      :!: И здесь важно отметить принципиальное отличие языка человечьего от математики:



        Далее, синонимичность (взаимозаменяемость) существует не в вакууме, но определяется также и контекстом.
        И здесь мы приходим к понятию "чувство языка", которое представляет из себя не что иное, как умение оценить соответствие слова контексту. Прежде всего, разумеется – с точки зрения семантики. Следовательно, чувство языка определяется в первую очередь, естественно, степенью понимания всей области значения слова, начиная с его условного центра – семантического стержня.
        Вот такая цельная система )
        Думаю, эта часть достаточно ясна?

        Теперь возвратимся к предмету.
        1.
        Ни в одном адекватном словаре вы не встретите пересечения понятий "劣等" и "непутевый" – ни с японского на русский, ни наоборот. Другими словами, тут не то что о какой-то синонимичности, но даже о сколь-либо заметной семантической близости говорить не приходится. (Что, к слову, всевозможные словари синонимов охотно подтвердят.) В принципе, и обсуждать нечего ■

        2.
        Отдельно отмечу – причём здесь вообще ваше "бездарный"? Ещё раз напомню упрощенную схему:
        Человек одновременно является как 1)личностью; так и 2)функциональной единицей ( как часть общества). Соответственно, 1)как личность он обладает одним набором характеристик (качеств) - назовем их личностными, или внутренними; 2)как функциональная единица он обладает другим набором характеристик (качеств) - назовем их функциональными, или внешними.
        Внутренние (личностные) качества человека, сочетаясь между собою, определяют в результате его внешние (функциональные) характеристики.
        Другими словами, внутренние (личностные) качества это слагаемые, составляющие на выходе результат - внешние (функциональные) характеристики.




          У автора фигурирует "внешняя (функциональная) характеристика".
          А ваша бездарность - лишь одна из её возможных составляющих, относящаяся к "внутренние (личностные) качества - а)талант".
          Подмена слова произвольным его гипонимом – классический признак плохого чувства языка. Это как, например, Тацую вместо родственника называть... матерью Миюки (а чо, мать же - родственник).
          Ощущаете разницу? )))

          3.
          И раз уж мы упомянули роль контекста, рассмотрим и его.
          Искренне недоумеваю, как можно настолько не видеть очевидного, но ок, разберём подробнее героев - идя от противного ) Итак
          Мибу Саяка;
          Ёщида Микихико;
          Хиракава Чияки;
          Лина;
          Щиппо Такума.
          Непутёвые - т.е. легкомысленные, беспутные; бестолковые, безалаберные – вы хотите сказать что их всех объединяет это? O RLY?
          Потратьте хоть немного усилий, чтобы представить себе образ любого из вышеперечисленных персов, и затем сопоставить с приписываемым ему вами качеством – и вы убедитесь в полной нелепости этой затеи.
          В который уже раз повторю: принципиальная ошибка в том, что вы упорно пытаетесь в качестве общего знаменателя вывести совершенно не присущую всем им личностную характеристику.
          Между тем во всех этих случаях речь всегда идёт об оценке проявлений человека как социального юнита. Ещё раз:
          Сбившийся с пути – состояние; непутевый – черта характера. Вообще разные вещи.
          Ну подумайте сами – сбиться с пути может только путевый человек; непутевый-то - он так уже НЕ на пути.
          К слову, о вашем понимании героев.
          В каком месте напр. Лина легкомысленна? Понятия "проявить легкомысленность" и "легкомысленный" относятся друг к другу примерно также, как и "сбиться с пути" и "непутёвый".
          Тот же самый принцип и в отношении Саяки, и Чияки.
          Ну а начсёт Микихико - "чистое воплощение безалаберности (и бесхребетности)"?! Даже не знаю, что сказать... Попытайтесь обосновать штоле ))

          И наконец главное. Попробуйте даже не примерить, а просто хоть как-то приблизить это определение – легкомысленный, беспутный; бестолковый, безалаберный – к ГГ. Эффект будет примерно тот же, что и в продемонстрированной на Национальной конференции научных работ модели закона Кулона для зарядов с одинаковыми знаками ))
          Где же, позвольте полюбопытствовать, вы нашли у него хоть слабый отблеск непутёвости :D - этого личностного качества? ЧСХ вы сами же цитируете слова автора: "Тацуя попал в категорию (劣等生 - плохих учеников) из-за сложившейся системы оценки навыков".



            И ещё в 100500 раз: попасть в эту категорию можно по разным причинам, как по успеваемости, так и по поведению; и какое-либо личностное качество, напр. ваша любимая непутёвость – всего лишь одна возможная из таких причин.
            Да, да, подмена на неё – это как раз та самая подмена общего понятия произвольным гипонимом. Причём совершенно не соответствующим контексту.
            Или... Не говорите мне - Тацуя это всё же мать Миюки?!
            rezel
            6 мес.
            #
            >>17352
            Et tu, Rezel?
            Неужели до сих пор цепляетесь за своего "непутёвого"???!!!!!!! Прошу, не убивайте мою веру в ваши когнитивные способности и чувство языка! )) В который уже раз цитирую значение так полюбившегося вам слова: Разг. Легкомысленный, беспутный; бестолковый, безалаберный.
            И да, неужели вам самому не кажется нелепым один ошибочный перевод обосновывать другим ошибочным, лол?
            А ведь чтоб понять это, нужна-то самая малость - достаточно попробовать подставить ко всем перечисленным в цитате героям в который уже раз приведенное значение слова "непутёвый". Очевидно же, что совершенно мимо кассы.
            Вот уж действительно:
            Молча скорблю...

            Угу, давайте поговорим о том, что Мибу Саяка (чемпион Канто по кэндо), Ёсида Микихико (очень ТАЛАНТЛИВЫЙ практик древней магии, наследник древнего клана, в соло вынес известного на весь мир ученого Китидзёдзи Синкуро), Хиракава Тияки (хороший исследователь), Лина Кудо (командир Звезд, сильнейшего магического батальона в мире) и Сиппо Такума (лучший ученик среди поступивших на первый потока - бездарные люди =) Неужели вы не видите, что ко всем и к каждому по отдельности человеку из списка ни при каких условиях нельзя применить эпитет "посредственный/бездарный"? А вот значения "непутевости" тут как нельзя кстати. Легкомысленная Лина, которая решила попереть в одиночку против неизвестного врага, бестолковые (в значении "глупый/несообразительный) Саяка и Тияки, которые не смотря на свой талант попали в сети террористов. А Микихико? Чистое воплощение безалаберности (и бесхребетности). Его до конца 4 тома штормило, пока к стенке не приперло.

            Равно как вы имеете право на своё мнение, так и я имею право на своё. Каждый из нас может приводить доказательства и аргументы в пользу своего мнения, а так же оспаривать аргументы оппонента, что я сейчас и сделал.

            Ну и прошу заметить, что я специально поставил каждый "непутёвый" в кавычки, чтобы можно было легко в мыслях заменить на "посредственный" и посмотреть, что из этого выйдет. Однако главная причина заключается в формулировках. В оригинале они именно такие, как написано в моём варианте перевода.

            PS Даже если я признал, что к слову могут быть претензии, это вовсе не значит, что я эти претензии поддерживаю.
            Артис
            6 мес.
            #
            Et tu, Rezel?
            Неужели до сих пор цепляетесь за своего "непутёвого"???!!!!!!! Прошу, не убивайте мою веру в ваши когнитивные способности и чувство языка! )) В который уже раз цитирую значение так полюбившегося вам слова: Разг. Легкомысленный, беспутный; бестолковый, безалаберный.
            И да, неужели вам самому не кажется нелепым один ошибочный перевод обосновывать другим ошибочным, лол?
            А ведь чтоб понять это, нужна-то самая малость - достаточно попробовать подставить ко всем перечисленным в цитате героям в который уже раз приведенное значение слова "непутёвый". Очевидно же, что совершенно мимо кассы.
            Вот уж действительно:
            >>17350
            Эх... вот что происходит, когда люди ссылаются на гуглоперевод, как на истину в последней инстанции.
            Молча скорблю...
            Ответы: >>17353
            maryhuan
            6 мес.
            #
            столько непутёвых учеников в одном посте...
            у Артиса, наверно, стул обуглился :twisted:
            rezel
            6 мес.
            #
            Эх... вот что происходит, когда люди ссылаются на гуглоперевод, как на истину в последней инстанции.

            То, что было в послесловии к 21 тому:

            ...Изначально название «Непутёвый ученик в школе магии» должно было относится только к первой арке — арке Поступления. Возможно, некоторые не знали об этом.
            Я собирался сменить название, начиная с арки «Турнира девяти школ», но тогда читатели могли пропустить продолжение. И вот по такой «дешевой» причине мы решили оставить «Непутёвого ученика» в качестве названия всей серии.

            К слову, «Непутёвый ученик в школе магии» — не относится к главному герою.
            Хотя, наверное, надо сказать, что оно относится «не столько» к главному персонажу.
            В первой арке «Непутёвым учеником» оказалась Мибу Саяка. «Непутёвый ученик» в арке «Турнира» — это Ёсида Микихико. В арке «Йокогамы» — Хиракава Тиаки. В арке «Гость» — это Лина, безупречная во всем, но характером — в чистом виде непутёвый ученик. В «Двух семерках» «Непутёвым учеником» оказался Сиппо Такума — представитель поступающих, страдающий из-за сильного комплекса неполноценности.
            Вся серия по сути своей строится на сопоставлении «Непутёвых учеников», ключевых персонажей каждой арки, с Тацуей, попавшим в эту категорию из-за сложившейся системы оценки навыков. А получилось ли у меня хорошо описать это — уже другой вопрос...
            Ответы: >>17352
            dauren4ik7
            6 мес.
            #
            спс от всего сердца!
            garel
            6 мес.
            #
            Спасибо!
            Очень рада, что не забрасываете проект, несмотря на все трудности и критику.
            redheadbrains
            6 мес.
            #
            фильм был так себе(
            так напрягает, когда между проектами надо пару книг прочесть, чтобы понять о чем вообще речь и что там за персонажи.

            Отобразить дальше

            Начальные иллюстрации